«Чем дальше государство от искусства, тем лучше»

Посол по особым поручениям МИД России Михаил Швыдкой

Специальный представитель президента РФ по международному культурному сотрудничеству, посол по особым поручениям Михаил ШВЫДКОЙ рассказал корреспонденту «Новых Известий» о своем видении образования в России. Речь зашла, в частности, об инициативе Никиты Михалкова по включению в школьную программу сотни лучших фильмов и о том, почему стране необходима театральная реформа.

газета "Новые известия", июль 2012 года, Лариса Каневская

- Подводя итоги первому сезону в Театре Мюзикла, вы, кажется, остались довольны новым детищем. Театр получился таким, каким вы его представляли себе?

- Театр есть и теперь существует на карте города, последний блок спектаклей перед закрытием показал, что уже есть своя публика (был зал битком). Понятно, что новый театр вызывает некоторое напряжение у наших коллег, поскольку, несмотря на то, что мы уже позиционировали себя как Театр Мюзикла, в Москве появился другой театр Мюзикла вслед за нами. Театр мюзикла невозможно сделать авторским знаком, защитить, поэтому появление театра на Пушкинской – это знак того, что к нам относятся серьезно. Мы хотим, чтоб у нас спектакли шли по принципу Бродвейского проката спектаклей, так, как делают в современной опере – спектакли идут блоками по десять-двенадцать раз в месяц. Впереди у нас - постановка, которую уже начали осуществлять Александр Шаврин и Максим Леонидов по повести Валентина Катаева «Растратчики» - премьера уже назначена 16 ноября. И мы начинаем работать над третьим мюзиклом с талантливым автором Аней Матиссон (из Иркутска, учится во ВГИКе), это - молодой автор и режиссер. По моей просьбе она будет писать рок-мюзикл «Горбушка», над музыкальной частью уже работает Алексей Кортнев. Вот когда все три названия встанут в афишу, и будут идти блоками, и каждый день будет приходить публика так, как она приходила в конце этого сезона, тогда я буду считать, что все нормально. Пока мы играем один спектакль, и нам приходится постоянно искать спонсоров, чтобы удержать это все. Когда в конце сезона мы сфотографировались все вместе, я понял, что нас – сто двадцать человек народу: это – музыканты, цеха, артисты…

- Но постоянной труппы у вас нет…

- Да, но в нашем втором мюзикле будет много артистов из первого, значит, люди не хотят от нас уходить, им у нас хорошо работается. Я никого не собираюсь брать в штат, это не надо, ни им, ни нам, но сам факт их желания работать у нас…

- Вы как-то сказали, что «театр – искусство бескорыстное», но в сегодняшней ситуации многим театрам приходится выживать без помощи государства, которое почти от них отвернулось. Как думать «о хлебе насущном», оставаясь при этом бескорыстным?

- Когда я говорил о бескорыстности театрального искусства, я имел в виду то счастье, которое доставляет сценическая игра. Мы все играем в жизни, но всегда с какой-то целью, и лишь в театре играют от счастья, это здорово. Можно я скажу страшную вещь? Чем дальше государство от искусства, тем лучше для искусства. Если государство платит, оно начинает что-то требовать взамен, это – нормально. Когда наши деятели культуры говорят, какое ужасное у нас государство: что-то от нас хочет…, а оно и должно что-то хотеть, если дает деньги. Другой вопрос, что это не формулируется правильно. У нас конституционно нет государственной идеологии. С одной стороны – хорошо, с другой, это довольно сложно, потому что всякий раз любой государственный чиновник начинает трактовать на свой манер, чего бы ему хотелось. Есть люди, которые хотят православие, самодержавие и народность, а есть другие, которые хотят либерализма и космополитизма, и доказать, что одно лучше или хуже другого, практически невозможно. Наше общество многообразно, и состоит, слава богу, из разных взглядов, убеждений. Это вопрос выбора каждого человека. Вопрос в том, насколько свободен конкурс идей в обществе. Вот мы выбираем товар по тендеру – это плохой закон, потому что предлагается покупать у тех, кто дешевле продает. А конкурс идей – это совсем не так, иногда сами идеи дорого стоят.

Вот вы говорите, что государство отвернулось от театра, но государство, в принципе должно заботиться не о театре, а о гражданах, которые могут ходить в театр или не могут, это - значительно важней. Это – счастье, что существуют Гергиев, Табаков и Захаров, но меня больше волнует, сможет ли учительница начальных классов или студент купить билеты в Маринку, на спектакли МХТ или Ленкома…

- С другой стороны, все граждане не смогут попасть в Табакерку или Ленком, если действительно все захотят…

- Сколько у нас в Москве театров? Кажется – триста шестьдесят четыре, а знаем мы всего двадцать пять, тридцать, сорок…

- И даже критики, к сожалению, дальше Садового кольца не заходят…

- То, что в театре назрела реформа, это очевидно. Сейчас я выступаю, с одной стороны, как человек, который понимает, что такое количество театров выдержать никакой бюджет не может, с другой стороны я понимаю, что реформа дорога. Любая реформа не удешевляет, она нужна для более рационального использования государственных вложений. Это - иллюзия, что у нас учреждений культуры больше чем в Европе. У нас на порядок меньше книжных магазинов, например, хотя по количеству книг мы пока в приличном состоянии находимся. У нас не очень хорошо с количеством мест на душу населения в театрах, киноконцертных залах, филармониях и т.д. Вот об этом должно государство заботиться!

- По сравнению с развитыми странами, наше государство тратит очень мало на культуру и образование…

- Ну, на образование выделяются большие деньги, но одна из проблем образования – дегуманизация. Вот Никита Сергеевич Михалков хочет, чтоб дети сто фильмов смотрели, это жест кинематографиста правильный, искренний, но с точки зрения образовательного процесса…, а почему не сто симфоний, почему не сто произведений искусства визуального и т.д. Основная часть школьной программы должна быть гуманитарного характера, предполагающей возможность для самовыражения ребенка, формирования его личности, а не для поступления в институт…

- А сейчас учеников все больше натаскивают на сдачу ЕГЭ…

- С моей точки зрения сегодня нарушено общение ученика и учителя, а живое общение заменить невозможно потому, что ребенок должен развиваться…

Я недавно выступал в Бонне на глобальном форуме, который устраивала «Deutsche Welle» («Немецкая волна»). Речь шла о МЕДИА, культуре и образовании. Когда мы говорим о культуре, кого мы хотим, прежде всего, иметь: хорошо образованного потребителя, или хорошо образованного человека, который в один прекрасный момент скажет: «Я настолько хорошо образован, что не хочу смотреть ваше телевидение, ходить в ваши магазины, потреблять то, что вы предлагаете, я вообще хочу по-другому жить…». Это очень серьезная вещь. Я как научный руководитель высшей школы МГУ «Культурная политика и управление в гуманитарной сфере» договорился с Ярославом Ивановичем Кузьминовым (Высшая Школа Экономики) и, может, подтяну какие-то другие ВУЗы, мы будем делать совместный проект, который будет называться «Экономика счастья». Мир сегодня настроен на то, чтобы людям продавать впечатления. Посмотрите, как изменился туристический бизнес: люди хотят впечатлений, а не просто услуг. Вместо того, чтобы слушать себя и формировать свое представление о счастье, о мире, люди будут покупать уже предложенное, я не сомневаюсь в этом, но как сохранить человеческую индивидуальность? Все равно нужны будут люди, способные креативить…

- Креативность может атрофироваться, если люди растут на всем готовом. Раньше дети, играя с тряпичной куклой без лица, представляли ее себе такой, какой хотели, выдумывали во дворе разные игры, а сегодня Барби и компьютерные игры лишают детей фантазии…

- У меня свое понимание того, что происходит с культурой, и это понимание - грустное, но объективное. Огромному количеству людей кажется, что они хорошо образованы, умны, талантливы, что они могут ответить на все вопросы, что для них нет секретов в жизни. На самом деле, эти люди полуобразованны, недообразованны, это - результат революции. Я сам такой человек – полуобразованный, недостаточно глубоко понимающий мир, но отличие мое в одном: я это знаю и говорю об этом вслух. Я ценю в людях две вещи – самоиронию и способность к состраданию, остальное не знаю, не понимаю, и не готов ответить на многие вопросы…

- Вы сидите на двух стульях, являясь представителем Президента по международным связям и заведующим кафедрой МГУ. Кроме того, вы – телеведущий, член всяческих академий и пр. Как вы все успеваете?

- Очень просто встаю полседьмого, ложусь полтретьего, вот и все…

- Когда столько обязанностей, двадцати четырех часов в сутки не должно хватать…

- Смотрите, что произошло: в 2004 году МИД вынужден был отказаться от ряда департаментов (административная реформа), в том числе и от департамента международного культурного сотрудничества. Сегодня в МИДе этими вопросами занимаются три-четыре человека. Но в то время, когда мы отказывались от департамента культуры как от незначащего, наши партнеры по восьмерке, по двадцатке свои департаменты культуры сделали ключевыми. В Германии в департаменте культуры работает 133 человека, примерно столько же во Франции, в Англии чуть поменьше. Можно говорить о PRO об энергетических проблемах, но сегодня в мире ценится больше всего доверие. Самая главная проблема между Россией и Америкой – недоверие. Культурные департаменты смягчают, улучшают качество доверия между странами, между народами путем создания положительных образов своих стран. Я вам про Америку могу рассказать такое…, просто соберу факты, как там невыносимо жить, также и про Россию можно рассказать и про др., а можно создать потрясающий образ – великий и прекрасный…

- Так каждого человека можно охарактеризовать, с любой стороны, как посмотреть…

- Совершенно верно, с одной стороны, человек – великий и замечательный, и одновременно, подлец, мерзавец, весь вопрос, на чем концентрироваться. Когда я выступаю за рубежом, не говорю, что живу в раю, это глупо. Знаете, когда-то Бердяев написал замечательную фразу: «Государство существует не для того, чтобы был рай, государство существует для того, чтобы на Земле не было ада…». Этот минимум государство обеспечит, а дальше уже дело общества, людей и.т.д. Поэтому сегодня все страны вкладывают огромные деньги, чтобы создать положительный образ своей страны, или хотя бы сложный образ. У России было три великих проекта: космос, атомная энергетика и культура. В нашей истории есть чем гордиться, я сейчас это говорю как либерал и западник. Яков Гордин (главный редактор журнала «Звезда») недавно очень точно написал: «Страна, которая создала великую культуру, не может быть страной с маргинальной историей…».

Я - еще и сопредседатель Фонда Гуманитарного сотрудничества СНГ (Полад Бюль-Бюль Оглы – председатель), наш фонд занимается сохранением гуманитарного пространства на территории СНГ. Вот вопрос куда вкладывать: туда, где тесные экономические связи, или наоборот, где культурные связи компенсируют ослабленные экономические. Мы ведь даже учебник истории не можем унифицировать, хотя много лет уже работает школа молодых историков СНГ…

- При каком ВУЗе?

- Это летняя школа при Академии Наук, эти люди потом придут в школы. Сегодня ведь не просто написать, скажем, так, не оскорбительную историю Узбекистана и Таджикистана по отношению друг к другу. Все очень сложно, Советский Союз разрушился, и всем надо было заново создавать свою историю.

А еще, скажу такую вещь: культура гораздо важнее истории. К счастью культура произрастает независимо от воли начальника, если только это не индустриальная культура – радио, телевидение и т.д.

- Михаил Ефимович, как вы считаете, все же кресло влияет на человека, или человек на кресло? Кто чаще побеждает?

- Это вопрос самоиронии. Я считаю, что в стране очень многое зависит от самоиронии, просто нужно понимать, что должность - не навсегда, есть ведь масса интересного: дети, женщины, родители, книжки…. Некоторое люди вожделеют этих кресел, но я к ним не отношусь.

- Могли бы вы дать характеристику новому министру культуры?

- Нет, а зачем? Это было бы неэтично с моей стороны. Вы просто должны понять, что это – первый политический назначенец, все остальное - его личные характеристики. До него все были профессиональными выдвиженцами от культуры, но… я это не обсуждаю, Мединского назначили мои начальники, а я никогда не обсуждаю своих начальников…

- Вы как заведующий кафедрой можете хотя бы повлиять на список предметов, произвести какой-то личный вклад в образование студентов?

- Я хочу сделать две большие работы: заняться экономикой впечатлений, и второе, хочу предложить министру образования – гуманизацию школьного образования.

- Школьное образование на сегодняшний день со своим ЕГЭ просто пугает…

- На реформу школьного образования потребуется пятнадцать-двадцать лет потому, что заново нужно обучать корпус педагогов…

- И еще нужно поднимать престиж учителей…

- Да, за пределами Москвы и Питера учителя получают пять-семь тысяч рублей, это унизительно.

- А вас окружает бесчисленное множество соблазнов…

- Вы про коррупцию сейчас говорите?

- Что помогает оставаться порядочным человеком: чувство юмора, семейное воспитание?

- Брать взятки стыдно! Меня так бабушка учила. Это нехорошо, неправильно. Я эту тему и обсуждать никогда не хотел, это смешно, хотя все считают, что человек, который запускал стройку Большого театра, должен быть богат по определению, но, к сожалению, или к счастью, это совершенно не так. Мой личный способ борьбы с коррупцией – телевидение, я там зарабатываю деньги и не нуждаюсь во взятках. Это очень важно. Говорю вам честно: содержать мою большую семью на ту зарплату, которую я получаю на госслужбе, невозможно. Я всю жизнь зарабатывал литературным или медийным трудом, хотя сегодня литературным особо не заработаешь…

- Вот написали бы книгу, ушла бы нарасхват…

- Нет, не хочу писать книжку, мемуары писать смешно и не надо этого мне, пусть это со мной уйдет в могилу, а если серьезно, чувство брезгливости, страх, боязнь…, помните, был замечательный фильм «Чужие письма» Ильи Авербаха, там молодая учительница спросила у старшей: «Как объяснить детям, что читать чужие письма нехорошо?», - а та ответила: «Надо сказать: чужих писем читать нельзя!». Вот и все.

- Михаил Ефимович, как вы стали «артистом разговорного жанра»?

- Много лет назад я работал на радио, у меня была своя часовая программа. Это – одна история. А еще, в начале восьмидесятых годов у Эммы Виторгана и Аллы Балтер был юбилей их творческой деятельности, и они попросили провести его в Доме Актера. Маргарита Александровна Эскина тогда сказала, что мне надо все бросать и вести программу на ТВ, я отнесся к этому скептически, но вот когда мы сделали Канал Культура, стало ясно, что не хватает современных программ. И тогда Гриша Горин, Витя Лошак и я начали такие программы - разговоры с людьми «После новостей». Потом я стал Председателем ВГТРК и не смог быть в эфире каждый день, тогда мы с Андреем Козловым придумали «Культурную революцию», хотя он иронически отнесся к тому, что я, будучи уже министром культуры смогу вести ток-шоу.

- Когда вы успеваете быть в курсе, что творится в культурном мире…

- Сижу в интернете и отслеживаю…

- Литературу читаете тоже в компьютере?

- Нет, читаю я книги, обычно несколько одновременно. Сейчас читаю все, что написали к «Большой книге» и современную литературу от отца Тихона до Маканина, до Андрея Губанова, которого очень люблю, но многое читать все равно не успеваю. А вообще нам еще в институте говорили: найдите себе сто книг, которые надо прочесть, это будет ваш минимум миниморум. Весь вопрос в том, какие книги, кто отбирает.

Вообще в культуре прогресса нет, есть изменения, но не прогресс. Я в последнее время кино не могу смотреть, потому что мне кажется: уже все видел. Одновременно с этим я могу перечитать книгу Томаса Манна или Льва Толстого, или Достоевского, и это будет потрясающе…

- Кино вы смотреть не можете, ну, а в театре, тем более уж все видели?

- В театр ходить мне сложно по другим причинам: там - все знакомые, я их всех люблю…, врать неохота, я лучше… в консерваторию схожу. Знаете, когда плохо играют Моцарта, мне это воспринимать как-то легче…, хотя есть театры, куда хожу с удовольствием. Но от жизни я извлекаю больше эмоций, чем от искусства. Я не люблю фразу Ключевского: «Искусство любят люди, которым не удалась жизнь», - но это – правда. И с годами ты понимаешь это больше.

- За одну человеческую жизнь не испытать столько эмоций, не получить столько опыта, сколько можно почерпнуть в искусстве…

- Искусство дает концентрированные знания, но с годами я научился извлекать из жизни не меньше, чем из искусства.

- Каковым вам сегодня кажется телевидение? Оно тухнет или, наоборот, оживает?

- У нас в России телевидение хорошее, разнообразное, сегодня в любом городе-миллионнике есть возможность смотреть на выбор пятнадцать-шестнадцать каналов (я не беру Discovery, CNN, а только русский продукт).

- В основном, их прощелкиваешь, зацепиться не за что…

- Но есть Канал Культура, для более продвинутых есть канал Рен, для политически озабоченных есть «Дождь», для людей, которые любят развлекаться, есть развлекательные передачи Первого канала, я не беру сейчас информационные программы. У нас телевидение во многом выстроено по американской модели, европейское телевидение много скучнее, подробнее, а мы разучились подробно жить. Вот мне говорят, давайте сделаем все каналы, как канал Культура, но культуру смотрят три процента населения, ровно такое же количество читало толстые журналы в советское время. Это - проблема публики. Сегодня сделать, чтобы Канал культура смотрело двадцать процентов населения, невозможно…

- Эта проблема начинается со школы…

- Значит, в школе надо воспитывать поколение так, чтобы оно потом смотрело Культуру…. В конце концов, ничего страшного, что масса людей смотрит «Ледниковый период» и даже «Дом-2» пусть смотрят. Как сказал мой любимый Ключевский: «Массовое искусство отвращает людей от чего-то еще более плохого…». Сегодня очень труден процесс формирования и воспитания, и это не только российская проблема. Мы все живем в потребительском обществе. Поэтому нечего телевидение ругать. И потом, оно отражает интересы заказчика. Если вы не хотите платить, тогда терпите бесконечную рекламу. А вообще, не нравится смотреть ТВ, выключите его.

- Так множество людей итак уже не смотрит, все сидят в интернете…

- Не смотрит, но при этом ругает. Не смотрите ТВ, читайте книги…

- Что еще вам доставляет удовольствие помимо интересной работы?

- Застолье. Я люблю застолье, общение за столом…

- А еще, давно хотела вас спросить: вот вы – орденоносец, у вас так много всяких наград, какая из них вам особенно дорога, и что вообще испытывает человек, на грудь которому вешают орден?

- Я всегда испытываю чувство благодарности и неловкости, это нормально, и отношусь к себе при этом довольно скептически. Это ведь некая условность. А гордость испытываю разве что за канал Культура, тогда Госпремию получили Дмитрий Лихачев, Таня Паухова и я, вот это – очень дорогая вещь, а все остальное – за выслугу лет.

http://www.newizv.ru/culture/2012-07-11/166215-posol-po-osobym-poruchenijam-mid-rossii-mihail-shvydkoj.html